——搜狐财经改革开放30年高端访谈

　　时间：2008年10月16日 10：00-11：00

　　地点：五道口搜狐网络大厦

　　嘉宾：夏业良 北京大学经济学教授

　　主持人：魏喆

　　搜狐财经：各位网友大家好，欢迎进入搜狐财经面对面，今年是改革开放的30周年，搜狐财经推出改革开放系列访谈节目，邀请经济领域的著名专家、学者和企业家做客谈改革开放这一话题，分享关于改革的故事，探讨改革的得失。今天搜狐财经荣幸的邀请到经济学家、北京大学经济学教授夏业良先生做客。首先请夏老师和搜狐的网友打声招呼。

　　夏业良：各位网友好。

　　改革开放让生产力和百姓的创造力得到释放

　　搜狐财经：30年来，可以说中国发生了巨大的变化，我们今天的话题就从变化开始。

　　夏业良：我想中国人都会深切的感受到这30年来，我们在物质生活上，在经济层面上有很大的改观。30年前，在中国的很多地区，无论是在城市还是农村，都有很多人连基本的温饱都没有解决，所以那个时候改革开放之初的一个最重要的任务就是如何尽快的让老百姓能够过上一个温饱的生活，也就是说从过去的那种贫困状态或者短缺经济状态中摆脱出来。因为我们知道改革前的计划经济是以短缺经济为特征的，比较僵死的一个体制。改革开放就是起到这样一个释放能量的作用，就是把生产力，老百姓的创造性、积极性真正的释放出来。因为过去可以说在很多方面，由于制度的原因，约束了生产力的发展，约束了老百姓的创造性、积极性、主动性，也从另外一个层面上来说可能剥夺了一些个人的选择和自由。通过这样一个初始性的改革或者开放的措施，能够使老百姓有比以前更多的选择，有更大的自由空间，这样一步一步的从80年代中期的有计划的商品经济，然后过渡到1993年十四大以后所确立的市场经济，这个社会主义市场经济直到今天还不够完善，和资本主义发达国家和成熟的市场经济应该说还有相当大的差距。但是这30年已经让中国的老百姓，已经感受非常的深刻，所以说这是以往任何历史时期都难以比拟的，就是说这样一个创造，老百姓集中的释放出这样一个生产的能量，以前很少有这样的情况。

　　搜狐财经：实际上我们中国和俄罗斯走的是完全不同的两条路，都是最后走向市场经济，但是我们选择了渐进性的摸着石头过河逐步改革的道路，而俄罗斯选择了休克式的疗法，那一种道路对国家发展，社会进步更有利？你怎么看这两种选择？

　　不能武断的认为俄罗斯的改革是失败的

　　夏业良：我要恰恰要说的是人们好象盖棺定论的说法是不正确的，不一定说俄罗斯的改革就一定是失败的，我们的改革就是成功的，把休克式的疗法和中国的渐进式的改革作为两个范例，一个是失败的，一个是成功的，这是犯了机械主义的做法。俄罗斯在基本制度框架方面比我们向前走了一步，他可以说在很多方面，他现在正在经济上复苏，他经济上的能力在逐渐的恢复和释放出来，未来俄罗斯的发展前景可能会更好，所以我们不能简单的下这个结论。中国经济有成就的一面主要是在经济上的成就，大家已经是有目共睹了，但是我们在基本制度层面上还有很多今天还没有动。

　　搜狐财经：刚才谈到了改革开放以来的很多变化，主要是成就，现在谈谈不好的变化，改革开放以来哪些变化是让您感到忧心的？

　　中国应加快走向 “法治”社会

北京大学经济学教授夏业良

　　夏业良：中国应加快走向法治社会，从政治学层面上来讲中国还不是一个现代国家，因为现代国家的重要标志是实行现代政治文明这样一个框架下的宪制民主制度，三权分立权力制衡这样的制度，让老百姓由过去的一切听从政府安排，变成由公民自己提出需求，把政府作为一个履行代理人职责的公务人员的这样一个职能，更好的为公民服务，这是走向现代政治的必由之路。

　　政府的职能是为全社会提供服务

　　夏业良：我们现在官方媒体也经常提到，要把过去权力无限的政府转向为权力有限的政府，把过去管理型的政府转向为服务型政府，把大政府变成小政府。这个意思都是说明政府的职能就是为全社会提供服务，政府的公务人员全部都是代理人，而委托人是全体公民。如果公民有什么需求，作为政府机构、公务机构就应当尽量去满足公民的需求，中国历史上几千年的统治，大家都习惯说中国老百姓不是做顺民便是做暴民。比如说统治阶级压迫的非常严酷的时候，就可能有农民起义，有造反，就有水泊梁山。老百姓如何学习做公民，既不要做顺民，就是乖乖的听上面的摆布，没有自己的诉求，这是顺民，也不要做暴民，动不动就跟政府用暴力、流血冲突来抗争，我们要学会做公民，行使人应当行使的基本的权利。中国的政治体制改革、法制框架的建立，这个道路还非常的漫长。也未必说一定要历经几百年，比如说台湾、韩国，这样一些地方他们的民主化进程其实只用了大约30年左右的时间，有的还不到30年，像这样的例子还有很多，还有新加坡和其他一些地方，虽然民主化的程度可能有差异，老百姓公民的权利也还有一定的差异，但是总体上是被大家所认同、认可的民主化的政体。

　　中国前面30年主要是经济方面的改革，让老百姓得到实惠，今后30年，如果还有一场改革的话，就不应该是政府主导的，而是应当由公民提出诉求，政府是尽量满足老百姓的需求，应该是由公民主导的，而不是由政府主导的。你叫它改革也好，叫社会氧化也好，制度变迁也好，就是这样一个含义。公民不再是简单的服从或者是遵照上面的要求去做，而是公民自己本身有诉求，提出这些诉求以后，公务机构的职责就是为了满足公民的共同诉求。

　　搜狐财经：这30年来中国取得的最大成就就是在经济层面上的，虽然我们走的路也并不很平坦，在您看来，中国在经济领域的这些改革哪些是做的比较好的，哪些是我们的确走了一些弯路，今后应该怎么纠正？

　　夏业良：我觉得这30年实践里面，凡是政府放开的领域都是做的比较好的。亚当斯密那个时候提出的思想，政府作为守夜人，让看不见的手去引导，偶尔也会出现市场失灵，但是政府失灵的概率更高，政府更容易犯错误，如果我们讲有些领域我们放开，我们相信老百姓的创造力和智慧，那些领域一般都会搞的很好。

　　全球化背景下，中国经济发展应以“放”为主

　　夏业良：你比如说改革开放之初，中央主要是放开价格，放开经营自主权，企业就搞活了。农村就是把土地交给农民承包，由他们自己去决定他们该种什么，种多少，这样生产力就得到了释放。所以“改革开放”这四个字里面，我觉得改革是需要政府拿出智慧，而且拿出正确的主张、政策，这个可能难度大一些。但是开放相对要容易，而且开放可能得到的好处更多，有很多事情你只要放开了，政府不要管头管脚，他依靠自身的市场力量，还有老百姓集体的智慧就可以让这个事情做的更好。现在我们面临21世纪全球化的经济，这样一个外部环境，这个时候也是以“放”为主，有些东西你放开了，一开始人们可能还不太熟悉，但是慢慢的他都会掌握这方面的机会。

　　中国老百姓过去对资本市场一点概念都没有，既然邓小平在南巡讲话中说了，可以让他们先试，如果十年以后做的不好可以把它关闭掉，当时也算有一定的风险，实在不得以就把它关闭掉。但是你想在中国很多事情，如果你一旦放开，其实用不着关闭，他会越做越好。当然中国股市现在有它制度性的缺陷，如果有时间我们也可以讨论。但是总体上来讲，这些年来，老百姓从对资本毫无所知，到慢慢的个人都有一些资本财富的积累，怎么样理财，都有了一定的概念，这就是市场经济放开给我们带来的实际的好处。

　　中国的资本市场存在制度缺陷

　　搜狐财经：您觉得现在资本市场有哪些制度缺陷，具体表现在哪些方面。

　　夏业良：从根本层面上来讲，作为个人来讲，所谓天赋人权，你有哪些权利？你有经济权利、政治权利。经济自由和经济权利里面包含了资本自由，作为个人首先应当有融资的自由。假如凭你的个人信用和资产抵押，你向银行申请贷款，可以获得融资，然后你应该有资本转移的自由，这是你自己的资本，你愿意投向哪个地方是你自己来决策，甚至也可以转向国外，这也是你的自由。我们现在这一方面还没有真正做到这样一个资本项目的全面开放。

北京大学经济学教授夏业良做客搜狐财经

　　搜狐财经：资本管制，主要是从经济安全方面考虑。

　　夏业良：任何一个国家都面临着经济风险，大家都知道一个简单的道理，越是原始落后的状态，风险越小。如果你说为了经济安全，保持那种自然状态的小农经济，那是最安全的，那是靠天吃饭的。所以说凡是发达的经济形式都包含着一定的经济风险，这是毫无疑问的，但是没有人说我愿意维持在那样一种落后的经济状态，我不去追求先进的、发达的形式，虽然有风险，但是我还是愿意追求，这个我觉得不是一个理由。如果说过去不具备条件，逐步放开，那现在过了30年，如果这方面放开，你会看到老百姓有更多的积极性、创造性，融资、资本的流动，还有投资的效率都会得到很多的改进。

　　中国股票市场设计显失公平

　　夏业良：刚才我讲到资本市场的一些制度性缺陷，其中有一个就是股票市场的设计，当时在设计这个股票市场的时候，因为经济环境和条件还不够成熟，所以有很多设计的思路跟西方的国家是完全不同的，比如说同股不同权，有很多流通股的发行，不透明，他在发行的时候就留下了一些隐患，非流通股没有市场风险，但是等到有市场好处的时候，他就出来分红，作为普通股民的投资来讲，他是一种非平等式的竞争，对股民的投资来说是有歧视性的待遇。所以股民感到非常不公平，直到今天我们还有十几万亿的大小非还没有完全到市场上流通。从这一点上来说，A股市场很多人都已经不看好了，说A股市场无论如何都难以翻身，难以真正走上健康的层面，因为它有很多制度性的缺陷和隐患在那里。

　　应该为民营企业设立一个C股市场

　　夏业良：我在三四个月之前曾经提出一个建议，我说应当另外设一个C股市场，主要让民营企业在C股市场上市。因为现在的A股市场主要是国有企业和国有控股企业，所占的比例在80%以上。我们知道有很多国有企业当时是濒临倒闭，资产坏账太多，但是他们稍微包装一下，就上股市，套股民的钱，制造一些利好的消息来刺激股民。但是这对国民经济发展的健康是不利的。应该设立一个干干净净的C股市场，没有隐患，全部都是透明的，没有非流通股，没有历史的包袱，让民营企业在这个C股上获得更大的发展的动力。现在民营企业的贡献是占到国民生产总值的半壁江山以上，但是他们在融资上没有相同的权利和待遇，这是极其不公正的。所以说为什么要改造我们的资本市场。

　　私募基金在中国的发展受到严格管控

　　夏业良：除了我刚才讲的股票市场以外，我们的基金市场也存在很多问题，因为中国私募基金受到严格的管控，能够发行基金的很多公司都是跟国有的部门或者企业有着千丝万缕的联系，而普通的民间资本难以得到一个公平的地位、公平的竞争机会。大家知道浙江省民营经济比较发达，民营资本也比较活跃，但是浙江的这种民间金融的形式一直到很晚才得到中央政府的宽容，现在允许他们搞一些农村金融的试点，搞一些地方性的类似于银行的金融合作社这类东西，现在也都是在这样一个试探过程之中。

　　用权利而不是市场机制配置资源必然滋生腐败

　　夏业良：总体上来讲，虽然我们是想朝市场经济方向推进，但是一些官员的思维还是一种计划思维、权力思维，他们习惯于用权力和计划来配置资源，而不是习惯于用市场机制来配置资源，更不习惯于把权力交给个人和企业。所以为什么腐败那么猖獗，就是因为把权力和资源结合在一起，没有权力的人就想办法通过寻租的渠道获得这些资源，所以造成了这样一种，在经济学里面有一个术语叫非生产性的浪费或者是成本，本来这些资源可以用到生产之中的，但是由于很多社会上的环节需要打通，所以大量的钱花在非生产性的领域，它不能创造价值。

　　搜狐财经：如果企业能够通过正常的渠道获得资金，我相信它不会选择这种利息高昂的地下钱庄融资或者进行非法集资。

　　中国需要一个表达民众需求的畅通渠道

　　夏业良：对，我们可以看到在经济领域中有很多，本来应当是有正常的、合法的渠道让别人去做的事情，结果因为由于不给他们这样一个正常的通道，反而逼迫他们做了一些非法的，或者是一些违规的事情。这种情况很多，所以中国的法律往往是滞后的，这个滞后其中有一个很重要的原因是由于老百姓的需求很难得到重视，很难在社会上引起很大的反响，所以我们需要一个表达渠道，就是这个渠道其实不是很畅通的，好在我们今天有了网络。

北京大学经济学教授夏业良

　　夏业良：传统媒体在一定的约束下，有一定的进步，但是网络更能表达民意。虽然网络上有很多的垃圾，有很多的噪音，但毕竟这是在一个控制相当严格的条件下能够有一个相对自由的表达空间，就连现在中央领导人有时候也会上网络，虽然他们所浏览的网页主要还是官方媒体。

　　搜狐财经：他们也会看搜狐。

　　夏业良：搜狐还算能表达一些声音的，还有一些更加弱小的网站也能表达一些网民的声音，那些可能也值得重视，有一些群体他们虽然很想发出声音，但是他们的声音很难被听到。

　　搜狐财经：刚才我们谈了改革开放的得失，您刚才讲到一个观点，就是开放以后会发展的更好。但是现在是不是所有的领域都适合开放呢，比如教育和医疗，他么也适合实行真正的市场化吗？

　　很多人误解了市场化的概念

　　夏业良：我要校正一个概念，我们国内很多人不知道什么是市场化，他们误解了市场化，他们以为把乱收费、收高价格就是市场化，其实这是混淆了非常基本的概念。所谓市场化就是利用市场机制来寻找合适的定价，让供需双方能够在资源配置上得到更多的满足，并不是说只要医院收费高了就是市场化，这完全是有些人借着市场化的名义打个人的小算盘，造成了很多违规的现象。有些人刚好拿这个理由来说，你看一搞市场化了，医院就见死不救了，出现了很多问题都是市场化造成的，那就不应该搞市场化，应该把权力收回来，由政府来配置这些资源，实际上这是非常危险的倾斜。

　　收入差距是需要长期解决的问题

　　夏业良：从过去的2004年到2006年这几年里，中国其实是面临着一场改革方面的大争论，我想很多人都关注了。有些人在摇摆，搞市场经济越搞越深是不是走向资本主义了？我们马克思主义、社会主义是不是不能坚持了？他们还抱着原来的意识形态不放，他们认为改革很危险，不愿意再往前走。还有人说改革造成贫富差距越来越大，越改老百姓的收入差距越大。但是他们把政治问题和经济问题混为一谈，而且不了解整个世界、外部世界是怎么发展的。收入差距这个问题是一个需要长期解决的问题，不是短期能解决的，发达国家历经200年、300年甚至更长时间仍然存在很大的收入差距，中国才发展了30年时间，你就希望解决收入差距问题。而且我们说经济社会中如果没有差别，没有激励的话，生产力不会得到很大的发展。

　　比尔•盖茨如果不能得到这么丰厚的回报，他也难以做出那么好的创新。现在还有些人希望回到比较平均的社会中。其实平均的社会是最不平等的，忽略了人的差别，忽略了人的创造性、天然禀赋。所以我们在很长时间里面都应该按照市场激励的方式，鼓励人们拉开差距，由政府以财政转移支付的形式补贴那些竞争中的失败者、弱势群体，给他们一个最基本的生存条件。但是有一点千万不能混淆，就是我们中国老话常说的叫救急不救穷，他没饭吃你应该给他饭吃，他没有住处你应该给他安排住处，但是不是说他有权利跟别人享受一样的权利。

　　推动变革，需要每个人积极提出需求

　　夏业良：过去在全世界范围里面人们都经常会说希望到美国去，实现一个美国梦，并不意味着美国遍地是黄金，只是美国提供了世界上最多的竞争机会和发展的机会，这一点我想大家是毫不怀疑的。改革开放以后30年，过去家里面什么背景都没有的人，现在也可以经过自己的奋斗，成为亿万富翁，有的时间并不长，十几年时间就可以成为亿万富翁。这就说明了一个问题，就是说我们的制度要变革，要开放，给老百姓创造更多的公平竞争的机会。当然在这个环境里面你不能说所有的东西都是公平的，比如有的官员依靠权力，总是做一些掠夺财富的事情。另外一个方面，一些非法的，制造假冒伪劣产品的一些企业，由于我们的法制还不够严明，由于这些企业可能还跟权力部门有着内在的联系，比如三鹿奶粉，他是一个跟地方政府公务部门有着密切利益关系的这样一个企业，这样的企业你查处起来的时候特别难。如果你是一个小的民营企业，私人的，那很容易就查处你。如果不是痛下决心是很难把这样的企业披露出来的。

　　我们现在不要还用过去那种思路，告诉老百姓说你们要相信执政党，相信政府，一切事情都会解决的，面包会有的，这种论调已经过时了。我们希望每个公民作一个主动、积极的推动者，也就是说我们提出什么需求，为什么我正常的诉求得不到满足，是政府公务部门在制度中有哪些缺陷，哪些障碍，我们需要解决这个问题，而不是等待，等待执政党和政府永远都替每个老百姓想到你想要的事情，这是不可能的。因为没有人可以把别人的事情想得那么细致，那么周到，只有你自己才能最关心你自己的利益。每个人如果关心自己的利益的话，迫使我们这个制度发生变革，推动政府向前走，我们这个社会就会真正进步了。所以说每个人如果你自己都不提出你的强烈的需求，你的诉求，谁还会来帮你提出呢？所以我们不能放弃责任。过去我们永远讲再过20年就会好到什么程度，每个人都要争取，就好比你在商场中，过去那些商家不给你好处，动不动会强行的占用你的一些利益，但是后来你发现商家竞争越来越激烈，你不断的向商家提出要求和条件，商家要不断的满足。过去银行的架子多大，现在银行都讨好储蓄者，希望能够跟你建立起良好的关系。所以你在商业领域有这样好的需求，在政治领域以及法律方面是不是也应该有这样的诉求。

　　举个例子，过去我们家门口的路长期没人修，我向政府反映，没人理我，我觉得就算了，反正我也不是当官的，我说了也没有用。但是今天如果再有这样的事情，就应该让所有住在这附近的人都提出这样的要求，而且把这样的要求反映出来。如果正常渠道不能反映，我们可以在网络上和其他空间反映，最后变成一个大家都关注的事情。有些事情如果做的不好就会引发一些社会冲突和社会矛盾，如果政府没有主动的做好这方面的事情，我们能不能主动的解决这样一些矛盾，引导和推动政府做好这方面的事情。

　　“民在先，国在后”

　　夏业良：政府从来都是人民的政府，人民是最在乎人民的，现在我给它一个校正的概念，不要用人民，要用公民。因为人民是一个抽象的集合概念，比如为人民服务，你到商场跟服务员发生争执，他会说：“我为人民服务但是我不为你服务，你不是人民。”经常会偷换概念，如果把它具体化为“为公民服务”，我是一个公民，你就应当为我服务，有这样一个直接对应的关系。过去我们经常说把一个事情拔高，现在我们不要把话语说的太大，我们就说关心每一个人自身的权利，从公民这个层面来思考问题。作为公民有没有经济自由，有没有法律方面的权利，从个人层面出发，然后扩散到家庭、企业、社会，最后才是国家。我们再不能够接受那种动不动用国家的名义、集体的名义去消灭或者损害个人利益的情况。一个国家到底以什么为本，不是以国为本，而应该是以民为本，民在先，国在后。过去我们强调是国富在先，我们现在应该反过来，叫民富在先，民富国强。国强不是目的而是一种手段，最终目的是让这个国家的公民得到满足，以前刚好是本末倒置的做法。无论是什么社会、什么制度、什么主义，如果能吸引人，得到人的拥护，一定是在最大程度上满足人们的物质需求和精神需求。

　　搜狐财经：您觉得下一步改革继续推进的话，最大的阻力在哪里？

　　夏业良：最大的阻力在于权力部门，我们看到前面30年实践之所以有些方面得到了成功，是因为这些方面跟权利层没有博弈的关系。比如农村改革，农村生产力放开了，他们可以得到更大的发展获得更多的实惠。但是到了城镇改革的时候，难度就加大了，因为城市中的改革跟权力部门直接相关的利益更多，这个时候很难再往下推进。

　　还有更难的就是政治体制改革。刚才为什么我讲前面30年的经济改革应该主要是依靠政府主导这样一个模式进行的，因为在那个年代没有政府主导的话，谁也打开不了这样一个局面。但是今天我们应该是把它变过来，应该是公民主导的，公民怎么主导呢？首先要形成公民社会，而公民社会在实际中实现要依赖于先在网络上实现，首先要达成一种网络公民社会。老百姓能够自由的在网络上表达自己的意见，而且表达的方式可以有多种多样的，有的是匿名方式，有的是署名方式。中国应该学会限制权利的滥用，保护老百姓的基本的人身权利和表达的权利。

　　夏业良：我觉得2008年有了很多欣喜的变化，网络社会在逐渐形成，当然这个形成需要一个过程，不是一年就能形成，我们看到很多民意表达，越来越能反映老百姓的心声。

　　要看到中国发展的近忧和远虑

　　搜狐财经：前一段时间您在网上发表了一篇文章，中国发展的近忧和远虑，希望您在今天也能简单的谈一下。

　　夏业良：一般人说“人远虑必有近忧”，前些年我们整个国家被一种乐观的情绪所笼罩，觉得我们中国现在成为世界第三大经济体，我们的日子越来越好，我们办奥运，我们神七上天，我们已经可以差不多跟发达国家比一比了。但是仔细想想还有很多的远虑，而且近忧也被一些繁荣的景象覆盖着，还有很多深层的矛盾和隐患。难道我们的经济真的是那么健康，那么平稳吗？实际上，我们的经济经常会出现一些波动，而且有的经济矛盾还没有真正的显现出来。所以我们应该警惕，要居安思危。即使在经济繁荣的时候也要想到，如果我们出现经济危机怎么办？如果出现经济萧条怎么办？我们每个家庭，每个企业，乃至国家的部门如何应对？从更长远的层面来说，我们的政治体制一定要改，我们的法律框架一定要建立起来。也就是说我们最重要的是走上这样一个宪政民主的道路。我们如何实现它？如果不能实现的话，今后公民可能生活比以前过的好一些，但是很多方面仍得不到满足，他们会越来越多的思考政治权利和法律权利方面的问题，因为他们已经吃饱了，而且已经小康了，他们就会更多的思考这方面的问题。但是中国的发展极不平衡，在一些落后的地方、贫穷的地方，老百姓现在还在为温饱努力挣扎，一旦那些地方也走上了温饱，走上小康社会的时候，对政治方面的诉求和法律方面的诉求会越来越多，越来越强烈。

　　搜狐财经：是不是等生产力得到进一步的释放，经济进一步繁荣的时候，现有的一些社会矛盾，比如医疗的问题、教育的问题、养老的问题就能迎刃而解了呢？

　　夏业良：过去我们把这些都假设认为政府能够做的很好，全部交给政府。但是后来搞市场化改革以后，因为在计划经济时期政府其实也没有搞好，但是那个时候大家觉得没有办法，干脆就依赖于政府。现在已经有办法，部分的依赖于自己了，依赖于市场。比如有些人就不再要单位的那些什么人事档案关系，完全在市场上找一个工作，给自己买一份保险，他就能够生存。如果在20年前、30年前，很多人再忍气吞声，也不愿意离开单位，就是因为他担忧这些保障。而今天，我们可以依赖自己在市场中的努力是可以实现部分的或者是完全的保障。但是这个方面，对于农村居民来说，他们更需要一种政府能够给予的社会保障。但是最终的方向是什么呢？最终的方向不是由政府长期管的，还是由他们自己来管的。比如最近涉及到土地改革的问题，仔细看一看三中全会的内容就知道，对农民来说没有最根本的解决问题，只是说让农民的承包期延长，流转的形式可以更加多样化。但是你只要查一下，改革开放以来所有的官方文件，没有一条条款是限制农民土地进行流转的，但是为什么在现实中农民还流转不了呢，就是因为权力比农民个人的利益诉求更能起作用，虽然法律给予了农民一些权利，农民也做不到他们自己想做的事情。

　　搜狐财经：如果农民能够自由的流转土地的经营权，并能将这部分作为他们的财产性收入，这样他们就相当于由充足的资金支持，他们就可以继续发展。

　　土地私有化，才能最大程度保障每个人的权益

　　夏业良：目前三中全会的政策只是一种过渡性的政策，只是比过去有一些改变，但是想从根本上改变的话比较难。我已经在《南方周末》上发表了一篇文章，在南方周末的头版。我一直觉得三农问题是一个伪命题，本来没有三农问题，就是因为中国有一些制度性的约束，让你没办法解决那些问题。比如土地产权问题是一个禁区，现在我们讲最终你是没有办法逃离的，还是要解决土地产权问题，就是最终还要把土地归还给农民，由农民自己去根据市场机制配置资源。到底是把它做农业用地，还是商业用地，还是作为自己休闲的地方，农民应该有这样自主的权利。大家想想几千年的中国历史中，基本上都是土地私有制，农民可以自己支配，全世界200个国家和地区，直到今天也基本上都是土地私有制，唯独像中国这样少数的社会主义国家，像北朝鲜，越南现在已经开始改革了，越南的土地已经可以买卖了。最终的发展方向、必由之路一定是土地是私有化的，有的人总是有一种“狼来了”的担忧。

　　比如一块土地是国有的，如果国家暂时不用它，闲置30年、50年，这块土地的市场价值就没有了，因为没有人用他。但是如果土地可以自由买卖，20年、30年，这个土地可以被买卖三次、买卖五次，政府从这个交易当中可以获得税收，他可以拿这个税收帮助一些需要帮助的弱势群体。这个土地，哪怕是政府用它的话，它的价值也很低。我们知道一个最基本的道理，我们要让资源得到最充分的利用，让市场价值真正显现出来，同时让每个人的权利和利益得到最大化的满足，这就是我们市场改革的目的，也是一个最终的方向。

夏业良的故事：在改革开放的环境里得到很多机会

　　搜狐财经：刚才我们谈了很多大的问题，现在想从您的个人角度来谈一下改革开放，能不能给和我们分享一下关于改革您自己的故事。

　　夏业良：首先从历史的空间和整个世界范围来看，其实中国这30年的改革实践，有些人把它神话了、夸大了。我们现在应该客观的、理性的来看，如果再过30年、50年，甚至在世界范围来看，这不算什么，因为中国人压抑太久了，有这样的进步就觉得是很了不起的创举，其实就是把曾经拥有的东西回归了，就得到了这么大的进步。

　　20世纪对中国做出最大贡献的人是邓小平

　　夏业良：改革开放之前有一段时间，中国几乎没有大学教育制度。因为1966年停止招生了，后来到1970年又恢复办高等学校，那个时候办高等学校是招工农兵学员，不是靠你的学习成绩，而是靠你的表现，由单位推荐。70年到76年一直是工农兵学员。77年恢复高考，这样的话等于是把正常的教育制度恢复了，只是一个恢复而已。但是我们想一想多少人要感谢这种恢复，如果没有77年、78年这样的恢复，你想想我们中间很多人都不会有今天的成就。所以我们非常的庆幸，邓小平在那个时候拨乱反正，这个词儿用的好，拨乱反正，就是让它回到正轨，但是并没有说伟大的创举这一类的，不要太拔高它。20世纪对中国社会、中国老百姓做出最大贡献的无疑是邓小平。

　　在改革开放的环境里得到很多机会

　　夏业良：我个人在改革开放的环境里面得到了很多的机会，如果没有这些机会，你想我们的家庭是很普通的家庭，不是太子党，没有高干背景，所以就很难出头。虽然我学习成绩从小学到大学一直是非常的突出的，我在小学的时候考试一般是前三名的。那个时候我在大学里边学的是英文语言文学，因为那个时候所谓经济系，那个时候大家还不太认知，有很多人都不知道经济是干什么的，而且经济系里边学的东西也不是跟今天我们所说的经济学相关的。那个时候学的基本上是哲学的东西，马克思主义哲学、马克思主义政治经济学，再学一些基本论，仅此而已，还谈不上我们今天说的经济学专业。那个时候大家最想考的一个是中文系，一个是外语系。中文系的好处，那个时候大家都是文学青年，谁能当作家，在全国的知名度就很高，收入也很高，地位也很高。我也曾经想过要成为一个作家，考中文系，而且我当年的高考在我们那个城市是第一名，而且在我们大学里面也是第一名，本来我是完全有条件填中文系的，但是我的外语考的也很好，外语分数比中文分数更高，所以我就想作为中国人如果一辈子学中文有点资源上的浪费，我说如果我学外语，把外语学好了，我等于掌握了两种语言，而且至少我将来除了当作家以后还可以当翻译家。

　　所以我学的是英文语言文学，正逢改革开放，我们能够不断的听一些外台，看很多外文的资料，所以思想真正是开放了，接触了很多新的东西。以至于80年代我大学毕业以后，我第一次出国是1985年，那算是比较早的，我到了西方世界并没有感到一种震惊，因为我对这个文化，这个传统已经有了很多的接触，所以这个方面我就觉得我很幸运，我选择了一个比较好的时机和好的专业。然后80年代中后期，我又开始转向经济管理，因为我大学毕业曾经在政府部门工作了三年。我学了外贸、管理方面的知识，当时最热的是管理，因为经济学那个时候在国内还没有全面的引进，也没有热起来，所以我那个时候应该说是在改革开放外语最热的时候学了外语，在管理最热的时候学了管理，不是说我是跟风，而是我特别的幸运，是我学了这个东西的时候恰好那个时候是最热的，不是我有主见或者是有预见的先选择了，而是一种巧合。到了后来90年代初我又转向了经济学，因为经济学逐渐又成为中国的显学，所以我曾经在中央电视台《实话实说》栏目里面我说过我非常幸运，一生中有这么三次重要的时机都巧合了，非常好。

　　记忆最深刻的是一碗红烧肉

　　夏业良：从个人生活的层面来讲，自己小的时候过的比较清贫，那个时候大家都是那样的清贫的生活，但是我们家庭在当时的条件下，既不能算特别好的，也不能算特别差的，还算是不错的一个中等的家庭情况。但是那个时候物质匮乏，即使你有钱，你都买不到紧缺的物资。我小的时候记忆最深刻的是什么，是一碗红烧肉。因为那个时候一个家庭，一个人一个月只能配给一两猪肉，我们家五口人，也就是说一个月只能有半斤肉，你一次烧一碗肉应该就没有了，而且那个时候尽量希望买肥肉，膘厚一点的可以炼油，可以炒菜用。做出来那么一碗，全家人坐在那儿，当时我是十四五岁，特别馋的时候，那一碗肉给我一个人吃都不够，一筷子下去美味无比，今天都难以想象，吃什么都没有那么香。紧接着我还想伸出筷子，这个时候看到我父亲严厉的目光，因为一家人坐在这儿，在家庭孩子里我是老大，我吃了一块肉再下去吃第二筷子就不顾他人，那个时候虽然我也是一个孩子，但是在父亲严厉的目光下，我放下了筷子，这个记忆给我的印象非常深刻。你想想改革开放给普通家庭带来的实际好处就是你现在想吃什么就吃什么。大家现在担忧的已经不是吃不到什么东西，而是你营养过剩的问题，如何调节饮食结构的问题。

　　从衣着上来讲，过去我们穿的衣服，大家都知道颜色差不多，黄色、灰色、蓝色。我们家条件还算是不错，每一年过年的时候，妈妈给我们做一套衣服，而且有的时候还请裁缝去给我们做一套衣服，这已经算是非常满足了。经常会用工作服，改造一下就给我们穿，就像现在牛仔裤的感觉。后来“的确良”出来的时候，我们知道西方人喜欢穿棉织品，的确良其实是一种工业品，不太适合人。但是那个时候在中国情况相反，因为那个时候大家愿意穿的确良，不愿意穿棉织品，后来棉织品价格越来越高了。

　　从当时的娱乐和很多方面来看，那个时候你所接触的文化设施太少。图书馆，我们能见到的书都是主流意识形态肯定的书，都是一些革命的书，你能看到马克思、列宁的书，传记、著作，所以我们那个时候中学生读了很多政治方面的著作，有很多小说是地下流传的，被称为是非法的，甚至是反动的小说，那个时候最主要的是俄罗斯的、苏联的小说，我们经常会在底下传看那些小说。

　　电影，那时候就是几部老电影，而且是把样板戏的电影拍来拍去的。后来到了林彪事件以后，慢慢开始放的尺度大了一点，进口了一些西方的电影，以前主要就是我们一些友好国家的电影，越南的、北朝鲜的，还有阿尔巴尼亚的电影，这些比较多，可以看出那个时候我们的资源非常的贫乏。

　　“书荒时节读书忙”

　　夏业良：但是那个时候我非常渴望读书，我经常做作业，帮其他成绩不太好的人做作业，以换取到他们家看书的机会，有些人家里面书很多，我就坐在他家一本一本的看。所以那个时候我还曾经写过一篇散文，杂文，曾写过一篇《书荒时节读书忙》。我经常会在床头放一摞子书，如果我爸爸妈妈不阻止的话，我会看到晚上两三点。我一天能看好几本书，因为是被迫的，要还，我这个人在读书方面是相当的贪婪，所以在十几岁的时候我的涉猎面积相当广，可以用一个侧面的事实来证明。我在大学期间曾经过三次参加全校性的百科知识有奖大赛，每次参加的人都不下2000人，我都获得了前三名。百科知识包括文学、生物、医学、化学什么知识都在里面，我的知识比较杂，是一个杂家，我后来搞翻译也是希望能够涉猎更多的知识。我直到今天还有很强的求知欲，有很多东西不一定对自己有多大的用处，但是只要感兴趣就去了解。我觉得越是在知识匮乏的时代，人们对知识的渴望和追求是更加的执着的。经常为了读一本书要走很多的路，借书、还书，有的时候书页坏了，就把它贴好，下了很多的功夫，有的时候还要摘抄，过去的笔记本都找不到了，但是当年的事情都给了我很大的启示和激励。

　　搜狐财经：和您相比现在的孩子真的很幸福，因为他们可以通过各种各样的途径获得知识，这就是改革开放带来的好处。时间关系，今天的访谈要结束了，请夏老师最后再给搜狐的网友说两句。

　　夏业良：首先我觉得我们走到了今天，我们是比较幸运的一代，我们相信后面的几代人比我们更幸运，应该是会越来越好，作为网友，我想我们在这个时代中，不要忘记自己的职责和使命，每个人在安身立命的同时，能够为我们这个社会的进步做一点事情，要积极的推动这个社会的进步，而不是等待这个进步的社会来临。

北京大学经济学教授夏业良与搜狐财经主持人魏喆合影留念

　　搜狐财经：谢谢夏老师，也谢谢各位网友，请大家持续的关注搜狐财经改革开放系列访谈，谢谢，再见！

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