褚时健:“十个人评价，应该有八个人是公道的嘛”

褚时健说，他还在牢房时，已经开始一遍遍用脚丈量每株果树的距离。

86岁的褚时健依然喜欢抽烟，他抽一种云南玉溪烟厂推出的“庄园”，说话时，烟一根接着一根，“不能把习惯都戒了。”他告诉南方周末记者。

如今褚时健生活的半径是从家到“庄园”，“庄园”是他的褚橙生产基地，2400亩，位于云南哀牢山脉中部小镇戛洒。家在玉溪，褚时健坐车三小时往返玉溪与戛洒，每周少则一次，多则四五次。

镇上的人都称褚时健“褚大爹”。没人不知道“褚大爹”人生的跌宕起伏：他曾是把“红塔山”做到中国第一、世界第三的“中国烟草大王”；因贪污罪锒铛入狱，其间女儿在狱中自杀；75岁时，他和老伴马静芬开始用十年创业，当果农种橙子，把“褚橙”变为年盈利上千万的“励志橙”。

《褚时健—影响企业家的企业家》的作者之一先燕云，是最早获知褚时健要种植“褚橙”的人之一。先燕云去监狱看望褚时健时，他拿出一枚橙子给先燕云尝，橙子是他的弟弟在哀牢山上种的，很甜。

褚时健最开始种了温州的蜜桔，后来湖南发生雪灾，当地冰糖橙受灾严重，褚时健认为冰糖橙市场会很大，下令将要结果的温州蜜桔全部挖掉，改种冰糖橙。所有人都反对，褚时健还是坚持，最终迎来了冰糖橙的热卖。

2014年11月11日，褚时健在褚橙庄园接受了南方周末记者专访。

约定采访时间是清晨八点半，他提前半小时就等在庄园门口，笑呵呵领着南方周末记者参观果园。正是收获的季节，果农们忙着把采摘下来的果子分筐，每天采摘400多吨。褚时健介绍，原来果农只有110多户，后来规模扩大，果农人数涨到240户，每年还有近20户农民排队想进庄园种果子。农户到褚橙庄园种果子，每家人年收入稳定在八九万。

午饭时间，褚时健和和妻子马静芬在庄园二楼厨房铺开一张木桌，饭菜简单，一碗肉汤，自家种植的两三样青菜。马静芬在场的时候，都是她说，褚时健在一旁静静听着。

86岁的褚时健，还在盘算着五年规划、十年规划。

如果只顾着自己当官，是不能把企业搞好的

南方周末：

经历过这么多变故，你靠什么走出来？

褚时健：

我的坎坷比别人多，这是事实。我的习惯就是—要做事情。我倒霉的时候，都不理我，我自己找事干。被划成右派时，很多朋友老为我抱屈，说社会不公，我说抱怨那些干什么，文化大革命时期，厂里有两派在争权，可能各省都有，只是名字不同，但我不站队，只想把厂子搞好。后来大家的生活有了提高，也是你斗过去，我斗过来，像我这样被戴过右派帽子的人，倒没有一个人斗我，他们哪一派上台都要来找我，我抓着生产，生产不垮，那个派就正确了。所以文化大革命时期，我出人意料地没有被斗过。

我过日子线条粗，大事我做，小事我不管，该干的事情干好，心里才舒服。

很多年轻人找你来“沾福气”，“讨秘诀”，你认为你身上的什么值得他们学习？

褚时健：

以前有一次，我去国外出差了差不多四十多天，厂里给我打电话说，不行了，你去得太长了，快点回来。这个时候我才觉得一个企业，我能够起这样的作用。

我比较笨，但是我下功夫。别人想一遍，我想五遍，想八遍。很多人不愿意干的事，我认准了也去干了。

1980年代到1990年代中，我们搞了个“第一车间”下田，也就是直接控制烟叶的生产，管烟叶质量。当时国家刚刚改革开放，很多事情即使国务院放宽了政策，下到部门也很难。原料供应这个问题，有些人说你不该管，人家农业部门会搞嘛，但这个问题阻碍了我们发展，甚至影响了中国烟草的发展。后来的事实是，我们的种植方法推行后，中国烟草的品质跟世界相差不多了。

如果只顾着自己当官，不能把企业搞好，不是好的企业家。只要有意义的事情，我撞倒南墙再说。

另外，你要搞企业，应该了解这个行当。没有哪个天生样样懂。在论证阶段，你单听别人讲不行，你自己要心里有数，行事才会很有谱气。你起码可以学个五六成才能做决策，乱点头会造成损失。

你有没有偶像？

褚时健：

我没有明白地想过，但有件事情让我印象深刻。当时朱镕基担任国务院常务副总理，他干事泼辣，当时东南亚经济危机波及中国，他还能避免中国经济陷入危机，能软着陆。从很多小事看，他原则性强，办事很认真。

有一次，他到玉溪烟厂视察，他承诺帮我们办个事，回去第二天就办了；还有一次，当时轻工部有一个搞洗衣粉原料的工厂在云南，朱镕基从我们这里离开就去视察那家工厂，那位厂长向朱镕基诉苦：我们困难重重，两年烧了三把火，生产不下去了。朱镕基巴掌一拍下去，从板凳上跳起来，你当什么厂长，你两年烧了三把火，还在这里给我说你资金困难？

当个总理，没有点火气是不行的。像我们普通老百姓，不管是在国家单位干，还是自己做事业，能有他那样的作风，会把企业搞好。

社会上对你的评价很多，你怎么评价自己？

褚时健：

这个事应该由别人来说。我想，十个人评价，应该有八个人是公道的嘛。

农民的自觉是跟他的钱挂钩的

褚橙比一般橙子卖得贵，底气在哪里？

褚时健：

价格是跟着行情走，一年一年涨上来的。一开始，我们还是不想很高，但今年产量紧张得不得了，我们把价格提了30%，零售商提高50%。现在褚橙大部分是个人购买，集团购买的价钱我们都提高了，不鼓励集团购买了，集团购买以前占我产量的一半，三四千吨，今年我只给订四百吨。

你在75岁时选择创业，挂果需要6年，为什么会选择种橙子这样缓慢见成效的创业？

褚时健：

当时有个农场破产了，要向外出租，是政府的农场。我和老伴考虑这个地方的自然条件不错就租下来了。这个农场原来有三千棵树，我们也接手过来了，拿这些树做实验，到2003年，我们就种下了二十多万株。

我的朋友们都劝我，算了，你七十多了，你要是生活过不下去，我们来负责。我跟朋友们说，问你们要钱吃饭有点不好意思，还是自己赚。

既然要搞，规模要搞大点。钱不够，老朋友们都说我们可以借你，借了一千多万。我说如果赔不起，就麻烦了；他们说，不要你赔。我那是开玩笑，我相信我赔得起。干事我们是经过调查的，有八九成把握的。

最开始两三年，市场还不认识我们的品质，那时是最困难的，一些朋友从各方面帮助我们，把我们的产品，一年一家帮忙卖一些，通过集团消费，引导市场，市场热起来了。隔了几年，我们就把钱还清了。

我们是全身心了，凌晨四五点，想着还有哪个问题没解决，想着没弄好可能会影响我们今年的效益，马上起来找资料来看，找人来交流，很快就找着办法了。

从800亩扩大到2400亩的时候，资金跟不上了。兴建水利要钱，像我们外边的这个小水坝，把蓄水量从8万方扩大一倍，花了40万，又没有钱了，就靠找朋友借钱的方式融资。

为什么不找银行贷款？是你不想贷，还是银行不愿贷给你？

褚时健

一开始是银行不放心，他们说你这个是靠天吃饭的生意，连着天灾的话，我的贷款你怎么赔？2008年以后，我们的生意慢慢多起来了，银行反过来找我们，三五千万不是问题，我们又不要了。

怎么能让果农按照你的标准来种果树？

褚时健：

这是个很麻烦的事。我们专门有台设备，可以计量哪些果子合格，哪些果子不合格。不合格的果子出来，农民会被罚款，混进一个罚20元，不罚款他们不认真。报酬也跟质量、数量挂钩的。你管不了农民是八点上班还是七点上班，这要靠他自觉，自觉是跟他的钱挂钩的。

这是把原来在烟厂的管理办法移植到管理果农身上了？

褚时健：

基本上是。果农的文化低，你要正式把他们召集起来，对着黑板给他们讲，讲半天他们都不懂，所以我们对果农都是现场，手把手教他们这棵树应该怎么处理，下回压肥料要压多少，时间、量、有效元素的比例。

将来褚橙事业会传给谁？

褚时健：

我基本算是家族产业。将来董事长肯定由我儿子褚一斌来继承。但我还是有些不放心，我说，你把我这个品牌搞砸了咋个整？先考试，让他自己来搞一块试试，有大问题我帮帮他，成功了再来接，搞不成功，就不行了，所以他也在努力。

现在许多假褚橙也混入市场，你有什么好的办法打假吗？

褚时健：

没有。打假这个问题，我在烟厂的时候，每年用在打假的资金是5亿，钱花出去，打不下来。我们找到他藏假货的地下室，把假烟毁掉，他又搞一摊，照样生产。以前在广西，我们请来国务院打假办的工作人员一起去当地，给造假厂收了三台机器，县委书记亲自出来求情，说我们这个地方没有支柱产业，地方财政也很穷，是不是给他们整整算了。现在政府出力，应该会好一点。

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