两极分化严重改革就是失败的

　　搜狐财经：谈论今天的改革，您认为最需要改革的是那一部分？

　　周孝正：社会学研究社会变迁，俗话说六种形式：改良、改革、革命、造反、动乱、乱动。实际上这个"革"呀，它还没有脱离神话革命和妖魔化改良的思维。实际上革命和改革都是革，革就是要追求根本的变化，它要变阶级变关系变结构。当今的中国，官员越来越腐败，贫富差距越来越大。我认为现在改革很难，没有改革可言。邓小平说如果导致两极分化，改革就算失败。现在两极分化到什么程度了，不能说我们要改革，只能说是改良。

　　其实我对革有反感，改良不就完了？你往好了改，你慢，只要不走回头路就是快。你一来也是革，二来也是革，大家知道革是根本的变化，它变阶级变关系变结构。反面的反面就是正面，三个向左转等于一个向右转。

　　我们知道，稳定社会的发展就是改良。因为从五四运动以来，革命、科学、民主成了话语霸权，这三词都是正确的代名词。比如说科学发展观，以人为本，全面和谐可持续的发展，毫无疑问是正确的发展观。但是他们非得说科学的发展观，什么意思呢？正确发展观的代替。其实科学不能代替正确。

　　大家都知道，世界上有两种合理性，一种合理性就是目的优先，一种合理性就是手段过程优先。打仗的时候，比如麦克阿瑟将军说：历史不嘲笑失败者。打仗嘛，不惜一切代价。但是老子早就说过：以正治国，以奇用兵。兵者，诡道也。对不对？现在治国你就得择手段，你得有程序的公正、手段的正义。著名的美国民权运动领袖马丁•路德•金说过一句话：手段是正在形成之中的理想和进行之中的目的。人们无法通过邪恶的手段达到美好的目的。因为手段是种子，目的是树。邪恶的种子发不出芽，更不可能结出善良的果。所以我们现在建设，绝对不能有这样的口号，叫"不牺一切代价，我们要把经济建设搞上去"。人都死了，你搞什么经济建设。现在说现在改革得有成本，要阵痛。其实这阵痛是生孩子的阵痛，它得生孩子，所以它值。

　　中国人没有信用谈什么信仰

　　搜狐财经：种种现象表明，我们现在在信仰面前低头，很多问题左右不定。比如说拜金主义，导致这种现象根本的原因是什么？

　　周孝正：老百姓不挣钱也不成，金钱代物，发展就是硬道理。实际上老百姓理解为赚钱就是硬道理，现在什么都是钱，你动不动就罚款，整个价值观就变了。难怪老百姓没有信仰，信仰有什么用，没钱也不成。

　　我认为解决当前社会问题最关键是中国人没有心灵家园。中国现在太功利，一切向钱看，谁都说"钱不是万能的，没有钱万万不能"。可是你想过没有，资本，它可以进入社会，进入股市，可资本绝不能够进灵魂，如果资本进了灵魂，这样这个民族，这个社会就不能持续发展了。

　　现在是两极分化严重，富裕是以穷困为条件。富人是为富不仁，暴富的那就得靠钻政策空子，简单来说就是欺负人。不欺负人能富吗？欺负2.5亿农民工。农民工一个月能挣多钱，北京市那些脏活、累活都是农民工去干的。中国在改革开放之前30年是普遍贫穷，但现在是收入差距扩大。

　　搜狐财经：那么我们应该如何找回信仰？

　　周孝正：现在中国为什么出现了信用问题，信用问题是信仰，中国现在有信仰吗？如果说马克主义是信仰，就好比几何理论，证明不了，什么叫信仰？对大自然的心灵仰慕，原来有人说敬畏大自然，用词不当，用未知领域是敬畏心情。已知越多，就是圈越大，因为已知就是圈内，未知就是圈外，孔子的学生为孔子什么叫知？孔子说知之为知之，不知为不知，贵知也。你自己还要知道已知和未来的边界在哪，你就是贵人。社会公正吗？当然不公正，人生出来平等吗？人生出来除了尊严就没有平等的事，你努力维护社会公正也维护不了，追求不到干吗还要追求？只问耕耘不问收获，用老百姓的话说，不吃白不吃，不是信仰，白吃也吃是信仰，不说白不说，说了也白说，白说也说是信仰。

　　中国穷是因为人多吗，越生越穷，越穷越生，一派胡言。决定一个国家不是人口的数量，是人口的素质，还有就是政治，所以用小平的话讲，制度好能把鬼变成人，制度不好能把人变成鬼。我们中国信用出了问题就是信仰，信仰我们有两种，官方形态和民间形态，中国没有信仰，过把瘾就死。

　　解决问题的办法就是治一个得病的人，治一个得病的社会，我们不走极端，信用后面就是信仰，这是一个链条，没有信仰哪来的信用，国家主权信用，上梁不正下梁歪，不能超发行货币，货发行货币造成通货膨胀，这是罪恶的根源。

　　搜狐财经：中国人的价值观应该怎么调整？

　　周孝正：社会存在决定社会意识，现在那些官都是大学生，一百多万都去考公务员去了，为什么？因为有了官，有了权就有了一切，这种存在下去谈价值观，这就违背了辩证唯物主义一个最基本的常识，社会存在决定了社会意识，用老百姓的话说就是屁股决定脑袋。

　　浮躁的年轻人是富二代不是打工妹

　　搜狐财经：中国现在的教育问题到底出在哪里？搞素质教育到底可不可行？

　　周孝正：中国教育问题还是极左的问题。当年有一句话，教育为无产阶级政治服务，教育与生产劳动相结合，所以教育部归中宣部管。中国教育由宣传到意识形态，到现在还没有转过来，这就是大问题。当然，现在比以前强了，以前叫工农兵大学生，上大学、管大学，用毛泽东思想改造大学，彻底的政治化。只能说，现在比以前好点。

　　为什么说还没转过来。因为教育中夹杂着行政气息，校长书记一般由上面直接安排。而现在的大学里往往会存在很多行政干预。在我看来，他们不是教育家，是官员。

　　现在要提的是教育去行政化。可是我们现在是反着来，全是级。哪个大学什么级，发文件发到哪一级，待遇是什么级。现在没有去行政化，反过来是官职平坦价值，配备级别待遇。

　　搜狐财经：现在的年轻人比较浮躁，有人说是大环境所影响的，当然也有自身的问题，您怎么看待这个问题？

　　周孝正：年轻人浮躁是城里的年轻人浮躁，2.6亿农民工人家不浮躁。人家天天在工地上，在流水线上干，就为了挣那一点钱，能说人家浮躁吗？包括打工妹、打工仔他们不是年轻人吗？说年轻人就是城市的这些年轻人，所以年轻人浮躁。中国绝大多数打工妹、打工仔也是年轻人，人家一点不浮躁，天天累的贼死为了挣那点钱。你可以说他辛苦，不能说人家浮躁。你到工地上看看，北京的工地哪一个不是外地的农民工，人家在那儿背水泥、背钢筋，能说人家浮躁吗？到了晚上人家跑到床上就睡觉了。按我说，现在的浮躁主要是那些官二代、富二代。

　　搜狐财经：您认为导致这一部分群体浮躁的原因是什么？

　　周孝正：他们就是欺负人，因为他们钱来的太容易了。你要是不欺负这2.5亿农民工，我们中国怎么就是世界的工厂了？凭什么我们生产的产品物美价廉。价廉就是劳动力成本很低，为什么美国制造业都往中国转移，他们养活一个汽车工人多少钱。比如底特律作为汽车城他慢慢衰败了，慢慢转移到中国来了。因为他们汽车工厂的工人是什么待遇，你看看我们工厂里工人是什么待遇，最起码差十倍。

　　中国的知识分子要实事求是

　　搜狐财经：微博上衍生出了一批所谓的"公知"，您认为现在有没有公知，有界定的标准吗？

　　周孝正：当然有公知。什么年代都有公共知识分子，不光是专业，他还要关心社会，关心人类，那就叫公共知识分子。当然，右派基本上都是公知，右派都有专业。但知识分子也是人，他们肯定也要被利益集团所收买，被权贵集团控制，这点是可悲的。

　　现在的知识分子只需要洁身自好。知识分子有理念、有知识，应该洁身自好。知识分子可以有自己的左，或者偏左，或者偏右。我认为，中国的知识分子应该实事求是，不说假话。

　　搜狐财经：谈到腐败，您认为政府的腐败有什么方法能够杜绝？

　　周孝正：腐败和反腐败是博弈，是咱们党内长期艰苦的反腐败斗争。现在腐败没有根治，只能说腐败别太厉害了。方法就是民主、权利监督，权利到哪儿监督就得到哪儿，钱花到哪儿审计就得到哪儿，为了确保权利正确行使，必须让权利在阳光下运行。

　　搜狐财经：比如各个地方建豪华办公楼，且三公消费数字庞大，是不是首先要在三公压缩经费？

　　周孝正：当然了，好事不背人，背人无好事，不做亏心事不怕鬼敲门。那些腐败官员他们都是亏心，他们能公布财产吗，这不是明摆着的事吗。我跟贼说，你得公布你偷了多少东西，这不可能的事。

　　搜狐财经：总的来说，中国人的劣根性是上下的问题都有？

　　周孝正：当然是上面和下面都存在问题。凡是存在的都是合理的，凡是合理的都是存在的。证明有什么样的政府就有什么样的人民，有什么样的人民就有什么样的政府。当然一个巴掌拍不响。

　　搜狐财经：如果上下两部分都要有所作为，您觉得是上面先带头改良，还是下面先带头改良？

　　周孝正：当然上面是主要矛盾的主要方面，因为上面有权有钱是主要方面，不能把责任都推给下面。我们叫一个巴掌拍不响，但是并不意味着各打五十大板。

　　（采访：孟德思旧 如需转载请联系我们：010-62728951）