本期嘉宾：原国家经济体制改革委员会副主任、中国经济体制改革研究会名誉会长 高尚全
高尚全已经九十岁了，但依然坚持每天到办公室工作，思索中国的改革事业。
他在《中国改革开放四十年——回顾与思考》一书中回答了为何坚持在工作岗位上的原因。书中写道：
“我希望能够帮助新时代的改革开拓者有更多的经验可以借鉴，有更多的方法可以适用。改革是我这一生的追求，也是我这一生的牵挂。唯愿中国的改革开放事业蒸蒸日上，直到永远。”
高尚全是我国研究经济体制改革的主流经济学家之一，也是无可争议的中国经济体制改革的先驱者。他以实际的理论研究创新和发展了中国经济理论，也因此造就了中国经济崛起的奇迹。
1956年，高尚全以自身在第一机械工业部的工作经历，在《人民日报》上发表《企业要有一定的自主权》一文。在计划经济时代，高尚全解放思想，发出了独立思考的声音。
时间进入由计划经济向市场经济转轨的上世纪八、九十年代，高尚全先后提出“商品经济”和“劳动力市场”的概念，但彼时的反对之声如潮涌。通过丰富的实地调查案例，高尚全表示商品经济能富中国，实践证明，这正是正确的发展道路。
当“劳动力市场”概念被视作是对工人阶级主人翁地位的破坏时，高尚全极力争取通过“劳动力市场”概念，终使劳动力这一最活跃的生产要素进入市场，使得市场化改革前进了一大步。
“商品经济和劳动力市场概念的提出是改革历史上的重大突破。这两个东西就是需要有人提出来，不提出来的话，一下子就过去了。”在近期接受搜狐财经和经济杂志的访谈中，高尚全向我们回忆道。
高尚全与华为公司的渊源颇深。上世纪90年代，华为公司曾遭遇过“姓资不姓社”的诘难。高尚全亲赴深圳调查后，得出华为的所有制形式是职工共有的新型集体经济的结论。因此，他为华为发声，从理论层面上支持华为这类新型企业的发展。
华为公司现已成为我国科技创新领域的典型民营企业。高尚全总结说，股权结构较为合理，以及对创新研发的持续高投入是华为能保持企业核心竞争力的原因。
2018年，竞争中性原则第一次作为新概念进入中国公众的视野。对此，高尚全认为，所有制中性比竞争中性更重要，如果没有所有制中性原则，竞争中性原则便不能落实。
搜狐财经&经济杂志：八十年代哪些文件对改革开放起到了重要的推动作用？
高尚全：其中一个是1984年的《中共中央关于经济体制改革的决定》。这个决定突破性地提出了“商品经济”的概念。
过去大家接受不了“商品经济”的概念，认为社会主义的优越性就体现在计划经济，但是1984年已经到了不改革计划经济不行的阶段，所以我们提出了“商品经济”的概念。
到底要不要将商品经济写入文件？当时起草小组有争论，社会上也有争论。有人认为，发展商品经济，计划经济就没有了，社会主义优越性便无法体现出来。但根据实践情况，我认为提出“商品经济”的概念是完全正确的。
因为我在体改委工作，因此调查研究比较多。比如，广东人爱吃鱼，但搞计划经济后，广东人就吃不上鱼了。为什么？因为计划经济把鱼的价格定死了，养鱼人因此没有了积极性，鱼当然就少了，人们也当然就吃不上鱼了。
价格逐步放开后，养鱼人有了积极性，鱼的供应就多了。因此供求关系发生了变化，鱼的价格开始下降，大家就能吃上鱼了。
我从这个例子当中感觉到，我们改革搞商品经济没有什么问题。我说应当加一句“商品经济才能富中国”。
搜狐财经&经济杂志：在九十年代经济转轨过程中，“劳动力市场”的概念是如何提出的？
高尚全：我提出“劳动力市场”的概念时，有人质疑劳动力怎么能够进入市场？他们以为，在工人阶级是主人翁地位的国家，怎么能存在劳动力市场？因此他们不接受 “劳动力市场”的提法。但是我认为，劳动力是最活跃的一个生产要素。如果劳动力不进入市场，市场体系就不能完善，进而整个市场经济体制就搞不了。
由于存在争论，存在反对意见，后来在列席讨论时，我当场就憋不住了。如果我不发言，那“劳动力市场”的概念就提不出来，那么最活跃的要素——劳动力要素就不能进入市场，那么市场体系就是空话。
所以，我在会上提出要理直气壮地发展劳动力市场。当时中央领导耐心地听完了我的发言，对我说了一句话，“如果提出劳动力市场的概念，社会上能否接受？”我说，“只要中央能够提出来，社会上肯定能接受。”
“商品经济”和“劳动力市场”两个概念的提出，是改革历史上的重大突破。这两个东西就是需要有人提出来，不提出来的话，一下子就过去了。幸运的是，这两个重大突破我都参与了。
搜狐财经&经济杂志：您跟华为公司的渊源很深，请您从创新的角度，结合华为的发展历程，谈谈如何进行体制创新？
高尚全：1997年，当时有人指责华为“姓资不姓社”，他们有两条理由：第一条，国家没有投资华为。当时有些人认为，国家投资才是社会主义，社会投资和私人投资就是资本主义；第二条，华为搞职工持股，因此华为没有坚持社会主义的方向。
我坚决不同意他们的理由，但是我要有更多的说服力，所以我就去了深圳调查。
调查的结果是：第一，国家确实没有给华为投入一分钱，华为是靠任正非21000元的转业费起家的；第二，华为搞职工持股，筹了一些钱，是靠这个启动基金搞起来的；第三，华为职工得了红利，富起来了；第四，华为增加了纳税额，国家财政收入也增加了；第五，华为解决了大量的就业。
这是天大的好事，所以我后来写了一句话：职工的劳动力和资本联合，在公司持了股，这样新型的集体经济，尤其要鼓励和支持。所以，我从理论层面去支持华为的发展。
华为现在非常不简单，能力也非常了不起。华为之所以创新能力强，第一是因为它的股权结构比较合理。作为创始人，任正非所占的股份也只有1.4%左右，大部分的股份都在职工身上。职工持股后，职工利益便和企业发展捆绑在一起，所以创新的内在动力被激发出来。
第二，华为对创新有投入，将每年销售额的15%投入到基础科研中。
第三，华为保持着一个很强的科研队伍，45%的华为员工都在搞创新科研。所以一直到现在，华为没有垮，它还有创新力。
华为的体制既不是国有的，也不是私人的，是职工共有的。这种体制创新了所有制的实现形式，因而很有生命力。众人拾柴火焰高。我们要解放思想，要体制创新。
搜狐财经&经济杂志：对农村改革你有什么好的建议？
高尚全：农民有资产，农民承包土地，有宅基地和房子，但这些资产不能流动，不能变为资本。让农民富起来的办法是增加农民的财产性收入，农民收入光靠几斤粮食可不行，得让他们的资产流动起来，让资产变为资本，农民才能富起来。
过去一些看法认为，农民把资产卖掉后就只顾着吃喝玩乐。我们现在不应该这么想了。因为如果照这个想法，那么现在对城市职工也只能搞供给制，因为职工在领工资后，也去花天酒地了。
所以我们要相信农民，相信农民有底线。我们要让土地的所有权和经营权分开。这样一来，农民就活了，农民也才会富起来，农村发展战略也就有了自身的动力，而不是光靠国家给钱。
另外，城乡应当交流。我们应为城市里的技术和资本下乡开辟一条渠道，这样一来，农村就能搞活。农村的基础打好了以后，也能进一步推动城市发展。
搜狐财经&经济杂志：您近来提出“没有所有制中性，竞争中性也不能落实”的观点，理由是什么？
高尚全：所谓“所有制中性”，一是无论是什么所有制，都能实现平等竞争；二是对各种所有制要一视同仁。不能说这是好的，那是差的。这样的话，经济就不能发展。
第一，要理解什么叫“中性”。“中性”是中间客观存在的事物。我们过去的理解简单化了，不是社会主义就是资本主义，不是计划经济就是市场经济。实际上，“中性”是大量存在的。
第二，我们的改革是靠“中性”突破的。计划经济和市场经济间的争论，就是靠“中性”来突破的。我们过去对辩证法的理解不深，认为计划经济是社会主义的，市场经济是资本主义的，后来为什么不这样想了？就是靠“中性”突破的。
第三，改革再出发也要靠“中性”来突破，所以我们提出来“竞争中性”原则，并按照中性原则调整所有制结构，我觉得这个思路很对。
但是我觉得，如果“所有制中性”的原则不提出来，我们还是将所有制分成三六九等，那么竞争中性的原则也不能够落实。我们应当把握和用好两个“中性”，其中我认为更重要的是所有制中性原则。如果没有所有制中性原则，竞争中性原则也不能落实。
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